viernes, 12 de junio de 2015

El Poder Popular Constituyente en los movimientos sociales chilenos. Conversación con el historiador Gabriel Salazar.

Por Pablo Seguel

 
Estamos el día de hoy con Gabriel Salazar, Historiador y profesor de la Universidad de Chile, Premio Nacional de Historia 2006. El profesor Salazar es egresado de Historia y Geografía (1960), filosofía (1963) y sociología (1968). Completó su doctorado en Historia Económica y Social en The University of Hull (1984) en su exilio en Inglaterra. Es autor de innumerables libros de historia entre los que se cuentan Labradores, peones y proletarios (1985),  Violencia política popular en las grandes Alamedas (1990), Historia Contemporánea de Chile  (1999, coautor con Julio Pinto), Historia de la acumulación capitalista en Chile (2002), Historia desde abajo y desde adentro (2003), Construcción de Estado en Chile, 1800-1837 (2006), Ser niño Huacho en la historia de Chile (2007), Mercaderes, empresarios y capitalistas (2007), El poder Constituyente de Asalariados e Intelectuales (2009), el en nombre del poder constituyente en Chile (2011), Movimientos Sociales en Chile (2012), entre otros.
Esta entrevista se enmarca en el Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria y poder, y busca aportar algunas reflexiones sobre el tema desde el campo de la Nueva Historia Social Chilena

Seguel: Profesor, partiendo con la primera pregunta, ¿qué relación existe entre su noción de poder popular constituyente y las nociones de poder popular en la década de 1960 en Chile, en específico la idea de “poder popular” por parte de la Unidad Popular, específicamente la noción de poder popular teorizada por Joan Garcés o esta idea del poder popular como un soporte institucional desde donde generar transformaciones, y la idea de poder popular propugnada por el MIR y otras organizaciones, más cercana a la idea de dualidad de poder propia del leninismo? Entiendo que su posición se distancia de ambas, entonces, quería preguntarle sobre la relación entre su noción de poder popular constituyente, con estas nociones de poder popular.

Salazar: bueno la verdad es que el concepto, la noción de poder popular que yo manejo  emana de las investigaciones en la Historia Social que he estado realizando a lo largo de varios años, más que en función de los conceptos que están en el debate político. Arranca más bien de una consideración histórica. En ese sentido, para mí, pode popular es una categoría que incluye una cantidad de formas de poder, que va desde el poder que tuvo el peonaje vagabundo en el siglo XIX, organizados ellos como bandidos, eventualmente, como un poder de merodeo, un poder de intervención en el sistema dominante a través del asalto, el robo, el saqueo o que se manifestaba también como tráfico de ganado ilegal o tráfico de cualquier cosa ilegal. La presencia de este sector social marginal, podríamos decir, que nunca tuvo proyectos políticos definidos, significó, en todo caso, una molestia considerable para el sistema dominante que reaccionó sí, políticamente frente a la presencia de este sector. Con política de tipo policial, judicial y diversas consideraciones que se debatían en el Congreso Nacional. La existencia molesta de este sector para el sistema, digamos la clase dominante, revela la presencia de un poder. Ese poder se manifiesta también cuando los trabajadores en general realizan movimientos o en contra del patrón, o en contra de la policía, o en contra de los jueces o en contra del sistema y, esas manifestaciones sobre todo en el siglo XIX, también demostraron tener manejo de poder local. Una de las características del poder popular en todas las épocas es que parte dominando lo local, domina su espacio, su hábitat, donde vive y sus alrededores. Entonces, en este sentido, si los trabajadores del salitre paraban, bajaban a la ciudad, automáticamente la masa marginal también se movilizaba y resultaba de allí un movimiento dual o integrado, como le queramos llamar, que generó impactos tremendos. Pensemos que en 1903, la Huelga de los Trabajadores Portuarios, a la que se plegaron los marineros, despertó la movilización de todo el peonaje vagabundo de los cerros, que bajaron al plano y entre todos ocuparon la ciudad entera e incendiaron una parte de la ciudad y la saquearon. El impacto político de esto fue gigantesco, porque la clase popular allí aparece con el poder necesario para ocupar la principal ciudad mercantil del país, su principal puerto y eso generó  una impresión potentísima en la oligarquía chilena. Pensemos luego que en 1905 ocurre lo mismo en Santiago. Huelga de trabajadores, por la cuestión de la carne, se suma toda la masa vagabunda, marginal, no está el ejército en ese momento en Santiago y se produce la ocupación de Santiago por cuatro o cinco días. O sea, en menos de dos años, los sectores populares marginales, unidos con los semintegrados -no vamos a hablar de una clase obrera integrada al sistema- provocaron dos hechos tremendos para la oligarquía: la ocupación del principal puerto de Chile y luego la ocupación de la Capital de Chile. Entonces, son ejercicios de poder, de poder popular, de una de las manifestaciones posibles del poder popular. Luego viene la ocupación de Iquique, en 1907. Bajan los huelguistas, se ocupa la ciudad, pero esta vez no hubo violencia, ni incendio ni saqueo. Pero como era la tercera ciudad que ocupaba la masa popular y era el principal puerto de exportación de la principal riqueza material de Chile, la oligarquía ahí previene, mata, y  se produce la gran masacre de Iquique. Bueno, estas son manifestaciones de poder popular.
Luego tenemos la manifestación de poder típica del movimiento de pobladores, la ocupación del sitio, defensa del sitio, gobierno del sitio. Acto ilegal, que luego se movilizan para que el Estado legalice lo ilegal, forzando y chantajeando al Estado para que actúe de acuerdo a sus intereses. También es un ejercicio de poder popular. Ahora, lo que se llamó poder popular en los años de la Unidad Popular, sobre todo a fines del gobierno de Frei Montalva, fue la ocupación de fábricas -control obrero de la producción, la ocupación de sitios -la toma de fundos- y, en base a la ocupación de estos, los sectores populares van forzando al gobierno a incrementar el área de propiedad social. Pero por otro lado, estaban apoyando al gobierno, no sólo apoyando, sino que forzando al gobierno a profundizar un proceso de cambio, sobre todo a la extensión del área de propiedad social. Entonces, es un poder que tiene un grado de autonomía en el terreno, ya que ocupa  la fábrica y la administra. Ocupa el sitio y lo gobierna de alguna manera. Después, todos se juntan y se plantean los Comandos Comunales, entonces es un poder popular que se ejerce en lo local a condición de que el Estado actúe en la misma línea.

Seguel: o sea podríamos decir que en esta coyuntura el poder popular se manifiesta  como una doble relación, hacia lo institucional, presionándola y hacia el movimiento, profundizando el programa de gobierno de la Unidad Popular. 

Salazar: Exacto, entonces, tenía ese doble cariz. Autonomía en la acción local, presión al Estado para que actuara en la misma línea, pero el Estado ahí no respondió, todos sabemos que no respondió. Entonces,  es otra manifestación de poder popular, esta vez como recortado, vamos a actuar en lo local, pero esperamos que en lo nacional actúe el Estado.
Ahora, otra manifestación de poder local es la que ocurre bajo la tiranía militar de Pinochet, porque allí también hay ocupación de sitios -aunque no hay ocupación de fábricas- también hubo tomas de terreno, pero no tomas de fábricas y de fundos. Ahí el poder popular se expresa como un poder de supervivencia. Es un poder de supervivencia, entonces se  crean las condiciones para la supervivencia, autogeneradas, autogestionadas y de eso dan cuenta todas las organizaciones sociales de nuevo tipo de ese entonces. Desde las ollas comunes, los comprando juntos, los talleres productivos, etc., etc. Es una manifestación de poder popular en el sentido que se reúnen los recursos de cualquier manera para asegurar su propia supervivencia social y colectiva. Entonces, este poder popular desarrolla la suficiente autoconfianza como para desafiar a su vez a la dictadura y, ahí están las veintidós jornadas nacionales de protestas, que tuvieron el impacto político de generar para el resto del mundo la imagen de que Chile era ingobernable bajo la dictadura de Pinochet, por todas estas jornadas de protesta y todo lo que estaba sucediendo. Esta imagen de ingobernabilidad impactó naturalmente en el mercado internacional, porque el capital financiero, que es el que rige el mundo desde la crisis de 1980, no invirtió en Chile. Se preparó todo Chile para que llegara el capital financiero pero no vino y, no vino, porque Chile era ingobernable durante esos años por la acción del movimiento popular. Entonces, aquí hay un poder social que genera una situación histórica, una coyuntura importantísima que tiene una respuesta política del capital financiero, “no invertimos en Chile”. Eso crea las condiciones para que Pinochet reflexione y diga, “bueno, la única posibilidad para que llegue el capital financiero es que yo me vaya, el sistema quede intacto y que la clase política, los viejos políticos, lo administren”, que es lo que finalmente se consigue. Entonces, claro, el poder popular entra en un periodo de observación, recesión, le da una marcha blanca a la concertación, todos sabemos eso. Fueron diez años que le dimos carta blanca o, por lo menos, esperamos  que ellos resolverían el tema y, a partir del 2001, de nuevo aparecen las manifestaciones populares, que es materia de otro análisis, mucho más largo, que no podemos hacer acá. Pero esta vez el poder popular aparece a través de los adolescentes, cabros jóvenes.
Todo esto que te voy transmitiendo, desde los bandoleros del siglo XIX, hasta los comprando juntos, las ollas comunes de los años ochenta, es la configuración de una memoria social, de una memoria popular. ¿Cómo se trasmite esa memoria? es un tema a investigar, pero es continua, aunque no haya una memoria consciente hay una memoria subconsciente, es un tema de análisis. Entonces, esta memoria que aparece en los hogares de los adolescentes que el 2001 pegan el primer mochilazo. Yo dirigí la investigación de una chiquilla que investigó como se configuró la memoria de los chiquillos del Liceo de Aplicación que participaron el 2001 y el 2006, y ella demostró que la memoria de estos chiquillos estaba formada, inicialmente, en la memoria de los viejos, de sus padres en la población donde vivían. Eso se va transmitiendo a las luchas del Liceo de Aplicación y el liceo de Aplicación construye una memoria de sus propias acciones que encaja con la memoria de los viejos en la población. Entonces, a partir de eso actúan los chiquillos. También es interesante preguntarse, ¿por qué los adolescentes entran primero y no los universitarios?
Entonces, el poder popular no necesariamente se expresa de la forma histórica tradicional, sino que se va transformando en cada contexto. Y esta nueva manifestación de poder popular es la que se expresa en la constitución de la asamblea, la asamblea soberana, la asamblea de base y aparece primero en los estudiantes secundarios, después en los estudiantes universitarios y, a partir del 2011, aparece en las asambleas territoriales.
Lo que quiero decir en definitiva es que el poder popular se va desenvolviendo a través de distintas coyunturas históricas y a la vez que se desenvuelve se diversifica, se va diferenciando internamente, pero va abarcando cada vez mayores dimensiones. Pudo haber sido puro bandolerismo al principio, luego pudo haber sido huelga con saqueo. Después control de los elementos productivos de una comuna, Comando Comunal. Pero ahora, si lo observamos bien, lo que pasa, lo que pasó en Magallanes, en Aysén… la cosa es más compleja. Entonces, todo parece indicar que el poder popular al transformarse internamente, diversificarse internamente, al abarcar mayores dimensiones, tiende en última instancia a barruntar, a pispar como se dice, a intuir de que puede transformarse en poder constituyente, en poder para crear el Estado. Porque en definitiva el poder constituyente es la manifestación más desarrollada que puede tener un poder popular, porque ya es la manifestación de un poder que apunta a la construcción de un orden de vida, de un sistema de vida, del sistema político que rige su propia conducta. Ese es el mayor poder posible que puede desarrollar el poder popular y a la vez el mayor de los derechos humanos, el de construir por sí mismos el orden que rige que la vida de toda la gente. Entonces, yo hago la conexión entre poder popular y poder constituyente a través de un largo proceso de movimiento de una memoria, pero que todavía le falta para tener plena confianza del poder constituyente, pero está barruntado a la vez de esa posibilidad. Y ese es un proceso lento, ya que es un aprendizaje nuevo, en esta coyuntura, de crisis de la clase política, su 95% de desprestigio contribuye a que la ciudadanía o el pueblo, que para mí en este caso van igual. La soberanía popular se solapa en el pueblo, se extiende como soberanía ciudadana. En la teoría política, pasando incluso por Marx es así. La soberanía es poder y en la medida que abarca a todos los ciudadanos es poder popular. Como la mayoría de los ciudadanos son parte de la clase popular, la ciudadanía es un concepto amplio, de tipo político, pero que encubre que en al práctica sea una mayoría popular. Para mí son casi identificas

Seguel: Eso le quería preguntar, ¿Cuál es la relación entre soberanía popular, poder constituyente y poder popular? Porque yo he leído en sus libros que en algunos trabajo enfatiza más la idea de Soberanía Popular, por ejemplo en la Asamblea de Asalariados e Intelectuales. En otros enfatiza más la idea de poder constituyente, por ejemplo en el librito que lleva ese título, en otros destaca más una idea de sobrevivencia, por ejemplo en los textos escritos en la década de 1980.

Salazar: En ese sentido, no he pretendido afinar conceptualmente los conceptos, a fin de construir un sistema conceptual tipo Althusser. No me interesa eso, porque en gran parte estos conceptos son a la vez nombres. Nombres no es lo mismo que conceptos. Nombras un fenómeno, pero lo importante es que desde el fenómeno, tú lo vas siguiendo por su conducta real, no le vas diciendo lo que tiene que ser. Entonces, el proceso real es el que interesa, el nombre puede quedarse atrás o por el lado y da lo mismos. De hecho, cuando uno lee a Marx descubre que también usa los conceptos sin pretensiones de precisión absoluta.

Seguel: En ese sentido profesor, para poder generar un anclaje mínimo de la idea de poder popular, ¿Cuáles a su juicio serían los componentes de la idea del poder popular constituyente? Me refiero a la noción de espacio, de sujeto, de formas de organización, de estrategia. ¿Cuáles a su juicio serían los elementos para que no nos perdamos en la pesquisa de la investigación del poder popular?

Salazar: Yo creo que eso tiene que ver con un intento básico y mirando siempre la historia de una definición, una predefinición, una primera definición de lo que es poder. Yo ahí estoy convencido que el poder no está por sí mismo en una parte, porque eso sería una entelequia metafísica. El poder  no existe en sí mismo. El poder es una construcción social, entonces, para que surja el poder es necesario que los hombres y las mujeres se unan, vivan en común, por lo tanto constituyan comunidad. Si constituyen comunidad, ojalá que convivan juntos, que es la idea de ciudadanos, el ser vecinos. Si viven juntos, entonces, pueden tener la posibilidad de discutir entre ellos los problemas que les afecten. Lo que da lugar a esta expresión a la deliberación. Si hay un problema, se reúne la comunidad o el colectivo, o lo que haya ahí de los hombres  y mujeres juntas, se delibera para resolver el problema por sí mismos, eso es lo importante. Y al encontrar la solución, la asamblea es indispensable para que haya poder, entonces el conjunto que está reunido en asamblea convierte su solución en un mandato a realizar, en un proyecto. Y para ejecutar el proyecto, se nombran o se designan representantes. Entonces uno elige representantes, desde la soberanía que está reunida en asamblea, a efectos de ejecutar un proyecto soberano. Entonces no se elige a la gente porque sí, o se elige porque la gente te hace una oferta, una promesa. La eliges tú porque previamente construiste un mandato. Entonces, esa persona tiene que ejecutar un mandato, si no ejecuta o ejecuta mal, entonces la asamblea soberana, revoca su cargo, lo juzga y lo puede castigar por traición a la asamblea.
Para mí la soberanía o el poder en su manifestación como ejercicio en su grado mayor implica asociatividad, la soberanía no radica en un individuo, radica en un colectivo social que puede ser comunidad o puede ser otra cosa. Segundo, implica deliberación. Tercero, implica construir la propuesta o mandato o solución al problema, ¿no cierto? Y cuarto, lo ejecuta, lo impone. Para mí eso es poder en su expresión política mayor y a la vez es soberanía. Entonces, yo creo que eso es indispensable para entender en qué momento los grupos sociales cuando comienzan a resolver por sí mismo los problemas se suponen que están ejerciendo un poder que para sí mismos es legislativo, constitutivo y ejecutivo. Que es lo que hicieron las sociedades mutuales en su larga historia de cien años, aprendieron a resolver sus problemas con sus recursos, practicaron la asamblea a democrática, practicaron la revocación de cargos, igualaron a los hombres, mujeres y niños dentro de la organización, ¿verdad?, y aprendieron a resolver problemas con una eficiencia tal que, al comprarlos con la oligarquía que gobernaba a el país, dijeron no solo somos eficientes, sino que efectivamente gobernemos. Por eso que ya a comienzos del siglo XX el propio Recabarren comienza a escribir un proyecto de constitución política. Entonces, en ese momento emerge un poder constituyente, cuando tú has aprendido, es una práctica de aprendizaje de construir soluciones, ejecutarlas y resolverlas. En otras palabras, de acuerdo a la sociología, el poder corresponde a la capacidad para administrar eficientemente los recursos que tú necesitas para resolver los problemas. Administración de recursos, capacidad para administrar bien los recursos, es una dimensión fundamental de lo que es poder. Entonces, el poder constituyente puede surgir como práctica de deliberar, hacer propuestas, elegir a los ejecutantes, etc. pero puede que la gente, al llegar a ese nivel, a lo mejor no tiene la  experiencia o la práctica de administrar recursos. Las mutuales las tenían y por eso llegaron tranquilamente a la propuesta constitucional del 1925. El movimiento de masas de 1938 a 1973, no lo tenía y si lo tenía, era parcial, porque los pobladores sabían administrar su campamento, los obreros comenzaron a aprender a administrar las industrias tomadas -comenzaron- pero fue un lapso de un año y medio, dos años. Un lapso muy corto. Pero no tenían capacidad de administrar recursos en una comuna completa. Los comandos comunales nunca hicieron eso, menos a nivel regional y menos a nivel nacional. Entonces, por eso que el poder popular de los años setenta no maduró como poder constituyente.
Hoy día, yo creo que estamos barruntando la posibilidad de transformar nuestras prácticas en un poder constituyente, pero no tenemos la experiencia de administrar nuestros recursos, en ningún caso, ni siquiera el movimiento de pobladores está activo como estaba antes. Entonces, este es un problema mayor, porque si no tenemos esa práctica no podemos gobernar y si no podemos gobernar, no podemos construir Estado ni menos administrarlo. Por eso es muy interesante lo que se está planteando en algunas asambleas territoriales, el caso de Calama sobre todo y, en alguna medida, Freirina y lo que están planteando algunas asambleas de pobladores que es, precisamente, que las comunidades locales deben ser soberana en el manejo y administración de los recursos naturales que tiene que ver con su calidad de vida. O sea, la riqueza del subsuelo, los recursos del agua, el aire, la madera, lo que corresponda. Que es lo que Calama está planteando, que ellos quieren administrar por sí mismo las riquezas del norte. Pero eso está muy en pañales, entonces, si hablamos de poder constituyente nos referimos a otra cosa. Lo que yo escribí en ese librito, “en el nombre del poder constituyente”, fue un panfleto, porque hay que apoyar la cosa para adelante. De hecho yo croe que aunque tengamos mucha claridad de que tiene que haber una asamblea constituyente, que el pueblo la maneje, no sabemos manejar recursos, ahora menos que antes. Nuestros grandes recursos son los fondos previsionales, que suma la suma US $270.000.000.000 que es una cantidad monstruosa, que son nuestros recursos que están ahí empozados en las cajas, en las AFP, pero las administra extranjeros o capitalistas. Entonces, no tenemos esa práctica y por eso que tímidamente lo están planteando en Calama y tímidamente los jóvenes pobladores lo plantean  como autogestión de sus proyectos culturales, pero estamos en una etapa inicial. Por eso si estamos definiendo poder constituyente, no hay que definirlo como conceptos puros sino como la forma que se da en la realidad.

Seguel: Profesor, lo último. Le quería preguntar sobre la relación entre organización política y movimientos sociales. Sé que usted es un crítico de la labor de las organizaciones políticas que ya se perfilaba cuando militaba en el MIR en el exilio y que se reflejó en ese documento de crítica titulado, “el tranco del pueblo”, en el que critica el rol del MIR en relación al movimiento popular chileno. ¿El problema de la instrumentalización es un problema de todas las formas de organización o existen -quizás- otras formas de organización y politización de las que se pueda dotar el movimiento popular? Le pregunto esto porque se ha tendido a generar la caricatura de que toda forma de organización es una forma de organización y yo entiendo que usted no lo ve así. 

Salazar: Partiendo de la base de que el poder es función de las formas de asociatividad que tenga la clase popular, la forma de asociatividad para ejercer poder son tales. Una ha sido la más antigua, la asociatividad por vecindario en la comunidad local, que es la que se manifestó en la Comuna de Paris y en algunas comunas que hubo en Chile en el siglo XIX. Recordemos que Marx construyó gran parte de su pensamiento político mirando a las comunas. Es una forma asociativa que ahora se está manifestando muy claramente en estas asambleas territoriales y comunales. Pero esa es una forma asociativa muy tradicional y muy potente. La otra forma asociativa es la gremial, que se caracteriza por lo que las formas asociativas se mueven a nivel nacional, no local, no propiamente territorial. Porque la nación es una entelequia, no existe, es un concepto abstracto. Los gremios no pisan terreno y si lo pisan no es lo central para ellos. Entonces tú tienes ahí la tendencia a los movimientos gremiales ha sido federarse a nivel nacional y con sus cabezas moverse con los actores de nivel nacional. Y eso tiene ventaja y desventajas, sin embargo hay que hacer una evaluación más ponderadas de ellas. Es una forma asociativa que condujo al gremialismo y el gremialismo es por género múltiple y tiende  cada gremio a cerrarse sobre sí mismo y no se produce la integración de todos en un solo movimiento. A menos que lo haga el Estado, que el Estado fuerce la agremiación, lo que es propio del Estado Nacional-Socialista. El caso más típico de Chile, ni la FOCH, ni la CTCH ni la CUT se han asociado con los pobladores, ni con los conventilleros ni con los estudiantes, salvo la FOCH, con los estudiantes. Pero ya, de ahí para adelante, ninguno de lo otro. Tiene sus ventajas, porque puede haber una presión muy fuerte en el sentido de reivindicación, en el sentido de protesta, en el sentido de petición, pero no de propuesta. Entonces, la organización gremial tiene dificultades para convertirse en poder constituyente, que sería la diferencia entre la FOCH y la CUT. La tercera forma asociativa posible, es la más conocida, la que se hizo famosa en la forma anterior es el partido político. El partido político tiene dos o tres características con respecto a las otras. Una es asociación por ideas, no es una asociación por un interés corporativo-gremial ni es territorial, sino que es por ideas, lo ideológico ahí manda. Por otro lado, los partidos políticos en plural es un fenómeno que amparó, creó, engendró el Estado Liberal. El estado liberal admite corrientes de opinión, dos, tres, cuatro o más partidos en conflicto libre dentro del parlamento. Entonces, la organización política por partidos tiene el problema de que exige parlamento liberal, funciona dentro del parlamento liberal y generalmente no es uno, sino muchos. En el caso de chile, patéticamente son muchos, entonces se genera una guerrilla ideológica, interpartidaria, dentro del parlamento con todas las campañas electorales que eso implica y eso conduce a un tipo de política que yo llamo por oferta. No es la ciudadanía la que construye las propuestas, sino que desde el parlamento y las elecciones se hacen propuestas, promesas, hacen ofertas. Una oferta que ofrecen al público, este vota, el voto es un  objeto y la oferta no es una mercancía que tu compras, sino una promesa que se cumple o no se cumple. Entonces, el problema de la organización partidaria es que ha estado atravesado por este doble problema, más el del aparato eleccionario que es terrible. Estas son tres formas asociativas que históricamente se han dado para la gestión del poder y la soberanía. La primera, es la más directa, que es la trabajó Marx en su concepto de Comuna. La segunda, tiende a constituir estados corporativos y que está muy cerquita de distintas formas del fascismo, que depende de un Estado centralizado muy fuerte. La tercera la encontramos sobre todo en la historia del mundo liberal y del mundo socialista y tú puedes ver lo patético que resulta la historia de un partido de izquierda popular, como zigzaguea haciendo pactos con el centro, con la derecha, con esto y con otro, que de la calle azuzan en contra y del gobierno paran la cosa. Entonces, es una expresión de soberanía popular es muy lábil, es una especie de elector libre.

Jueves 4 de junio de 2015
Transcripción y edición, jueves 11 de junio de 2015

miércoles, 22 de abril de 2015

El desarrollo del poder popular en América Latina y Chile. Aproximaciones para una relectura del poder popular hoy





 ¬Publicado en Revista Rufian¬

1. Definición aproximativa 
El Poder Popular es una estrategia política prefigurativa[1] del socialismo que se constituye como la expresión concreta de la soberanía popular en un determinado contexto político y sociocultural[2]. Emerge allí donde las sociedades latinoamericanas entran en crisis y permiten que la fuerza colectiva de las clases subalternas restituyan un espacio político y una posición en las relaciones de poder negadas en el ordenamiento político, económico y sociocultural hegemónico. Persigue, por tanto, la generación de cambios en las correlaciones de fuerzas entre las clases sociales y la reconfiguración de los sistemas de dominio en una perspectiva socialista. El Poder Popular es el fin y el medio por donde se desarrolla la democracia socialista, la soberanía popular de los distintos actores de las clases subalternas organizadas como una alternativa política para el conjunto de la sociedad. El poder popular es la expresión de la soberanía popular que imputa las fuentes de legitimidad de una sociedad, sus prácticas e imaginarios de autoridad y mando, y sus modos de producirse material y simbólicamente desde el protagonismo directo de las clases subalternas.
Como expresión política se constituye en un campo de articulación de los actores que se relacionan en distintas prácticas e imaginarios de disputa de los fundamentos del orden constituido. No solo es la política de aquellos que viven de su trabajo, no a costa de la explotación del trabajo ajeno, (contradicción entre capital y trabajo, campo de la explotación), sino que la de todos aquellos a los que se les niega un espacio y lugar propio en la sociedad (contradicciones de la apropiación, campo de la opresión). Por eso es la política de un nosotros conformado por muchos y es la articulación de muchas articulaciones de conflictos en un proyecto mayor, que persigue el buen vivir para el conjunto de la población.

2. Origen histórico
El Poder Popular como un concepto político surge en Chile en el contexto del agotamiento de la estrategia de desarrollo conducida desde el Estado y la crisis del Estado Capitalista de Compromiso (1938-1974) y designó el proceso de movilización de las clases subalternas en la construcción del socialismo. Sin embargo, esta experiencia histórica no agotó su significado. El poder popular se ha constituido en una referencia política transversal en América Latina a los distintos procesos de politización y movilización de los sectores populares. Estuvo presente en Argentina en los 70 bajo la designación de “Poder Obrero y Popular” y durante la década del 2000 fue impulsada por la acción de la izquierda independiente argentina. En Cuba designa desde los 70 a los parlamentos populares institucionalizados en la “Asamblea del Poder Popular”. En Bolivia, ha sido tomado como punto de referencia de la construcción de un “Poder Popular Constituyente” en la estrategia de construcción del socialismo del buen vivir. En Venezuela –el caso más desarrollado– el proceso político de la Revolución Bolivariana lo toma como eje central de la construcción del socialismo, sobre el desarrollo de los Gobiernos Comunales, complementados, por la alianza “cívico-militar” conformada por la “Guardia Nacional Bolivariana” y las “Milicias Obreras Bolivarianas”.
En el caso chileno, la noción de Poder Popular tuvo una referencia importante en el programa de gobierno de la Unidad Popular (UP) y se constituyó como una práctica central de los movimientos sociales en sus experiencias de politización, movilización y lucha, lo que motivó, a la larga, algunas tensiones. La tensión entre el gobierno de Allende y las organizaciones e instituciones autónomas de las clases subalternas se originó en el diseño de gobierno (Programa de la Unidad Popular), donde el protagonismo popular quedó reducido a la gestión y ejecución de las políticas orientadas desde el viejo estado burgués. Poder popular para la UP significaba la subordinación de la iniciativa popular a las mediaciones de los partidos oficialistas en el sistema político y a las acciones desde el ejecutivo en el Estado. Por eso, a medida que el Estado y el sistema político perdían capacidad de dirección del proceso, el protagonismo se desplazó hacia otros escenarios, y otras territorialidades, acotadas a una fábrica, un fundo, un liceo, una comuna. Llegando, hacia el momento de mayor tensión del gobierno de Salvador Allende (octubre de 1972 y entre junio y septiembre de 1973), a constituirse en la principal expresión de poder, de movilización y organización por parte de las clases subalternas chilenas en sus diversos territorios: los Cordones Industriales, en las principales zonas industriales del país; Fundos Bajo Control de los Trabajadores, en el complejo maderero de Panguipulli; Autogobierno Popular, en el caso de poblaciones como la Nueva Habana (hoy Nuevo Amanecer), Che Guevara y otras; hasta las JAP (Juntas de Abastecimiento y Precios).

3. Transformación y desafío hoy
Con la dictadura militar este proceso se vio radicalmente interrumpido y, una vez iniciada las trasformaciones políticas, económicas e institucionales, fue excluido de las formas de construcción política. El proceso de instalación del neoliberalismo, la redefinición del estado en la economía bajo los modelos de “gobernabilidad democrática”, el viraje ideológico de la izquierda en la Renovación Socialista y las transformaciones de las estructuras y clases sociales producto del nuevo modelo dificultaron que durante la transición democrática la acción de los movimientos sociales tuviera un eco a nivel político.
Sin embargo, desde finales de los noventa, una serie de movimientos sociales se han levantado de manera aislada, tomando como eje los elementos centrales de las prácticas de poder popular: la referencia al conflicto en el territorio en proyección nacional, la utilización de métodos y herramientas de acción directa, la tendencia hacia la organización horizontal y la democracia base, la desconfianza en la acción de la institucionalidad como espacio de transformaciones significativas. Tanto los pobladores agrupados en Anda Chile a Luchar, el movimiento UKAMAU, Movimiento Pobladores en Lucha (MPL); estudiantes, en las movilizaciones del 2006 y las del 2011; y trabajadores, desde las movilizaciones de los subcontratistas del cobre (CTC) el 2006, los forestales en 2008, portuarios y trabajadores subcontratados peonetas de la Coca Cola, se han levantado a luchar por mejores condiciones de vida y de derechos sociales arrebatados por la clase dominante.

4. Desafíos del poder popular hoy
Los desafíos del desarrollo del Poder Popular como estrategia de ruptura democrática de los cerrojos puestos por la dictadura y defendidos por la Concertación y la Nueva Mayoría pasan por identificar aquellos elementos que nos permitirían, hoy, construir una alternativa de cambio social radical, democrática, que busque el resguardo y cuidado de nuestro ecosistema y asegure condiciones de buen vivir para el conjunto de los chilenos. Por ello, evidenciamos que a nivel organizacional las prácticas de poder popular y de ruptura democrática tienen las siguientes coordenadas orgánicas que nos permitirían dar sustento a ejes políticos desde dónde impugnar al neoliberalismo. Sus elementos centrales creemos que son:
  • La delimitación de un espacio de acción política articulado en distintos niveles (el espacio local y el sectorial; el espacio nacional; el espacio regional y el internacional);
  • La configuración de un modo de intervención político, generando vías de acción y fuentes de legitimidad (organización de base, revocabilidad del mandato, “el mandar obedeciendo”; deliberación colectiva y democracia representativa de base);
  • El establecimiento de una determinada manera de relacionar los conflictos que constituyen a la subalternidad hoy en Chile, permitiendo el despliegue de movilizaciones y solidaridades en torno a objetivos políticos comunes. Pero también un modo de articular estas fuerzas de presión, movilización y ruptura con la herencia dictatorial defendida por la institucionalidad y la Nueva Mayoría.
  • Los rasgos y características que adoptarán las herramientas e instrumentos de organización que generarán los propios movimientos para la consecución de sus objetivos, lo que nos plantea el desafío de la generación de organizaciones y partidos con vocación de lucha, inclusivos y que no reduzcan su política al mero copamiento sucesivo del estado, pero que tampoco desconozcan la importancia de disputar los espacios institucionales como soportes del protagonismo de los movimiento sociales.
  • La generación de un proyecto contracultural, que genere una ética y una moral que permitan la rearticulación de la relación mando-obediencia bajo formas expresadas en las propias relaciones sociales de las clases subalternas, a partir de sus luchas y tradiciones (el problema de la dirección colectiva y la conciencia gubernamental);
  • La referencia a un posicionamiento teórico analítico que permita que los problemas prácticos se eluciden por el análisis teórico y se vehiculicen como transformaciones políticas (la unidad epistemológica “teoría-praxis”) en un espacio público socialista, propiciando el debate y permitiendo el desarrollo de una conciencia gubernamental y el ejercicio de una política pedagógica;
  • La generación de un trazado estratégico que nos permita romper sobre ejes políticos la herencia de la dictadura y se constituyan en programas de acción que aseguran la construcción de una mayoría política, social y cultural.
Contra todos aquellos que niegan la vida. El desafío sigue siendo no hacer del desencanto el punto de partida de las prácticas de poder popular, con imaginación, pero con un profundo sentido de realidad.


Desde Cerrillos
Población Buzeta.
2015.

* Egresado de historia y sociólogo, Universidad de Chile. Asistente de investigación proyecto Bicentenario dirigido Para el estudios de los movimientos sociales: memoria y poder. Universidad de Chile. Núcleo de investigación en movimientos sociales y poder popular. Universidad de Chile. www.poderymovimientos.cl
[1] La dimensión prefigurativa es un elemento central de la noción de poder popular y se refiere al rol que cumplen aquellas utopías reales en la práctica política. Permite de esta forma, que la relación entre los fines perseguidos por la acción política en términos valorativos, se expresen y materialicen en aspectos concretos, anticipando de esta manera, aquello que queremos conseguir con la manera en que lo conseguimos.
[2] Para profundizar una definición de la noción de poder popular: Mazzeo, Miguel (2014). Introducción al poder popular. El sueño de una cosa, Tiempo Robado Editoras. Santiago de Chile. Varios Autores (2014). Reflexiones sobre el poder popular. Tiempo Robado Editoras, Santiago de Chile.
Para citar este artículo:
Seguel, P. (2015). El desarrollo del poder popular en América Latina y Chile. Aproximaciones para una relectura del poder popular hoy. Rufián Revista, 22 (1). Recuperado desde: www.rufianrevista.org

viernes, 17 de abril de 2015

Poder popular como práctica de construcción del Socialismo Societal. Conversación con Miguel Mazzeo.




 Foto: Valentina Stutzin.
Publicado en:
¬contrahegemoníaweb¬
¬Rebelion.org¬
¬Lahaine¬

 Miguel Mazzeo.[1] y Pablo Seguel[1]

Lanús Oeste, Gran Buenos Aires. Argentina
Miércoles 6 de agosto de 2014.



Seguel: Compañero Miguel, me gustaría preguntarte algunas cosas. Fuiste militante del Frente Popular Darío Santillán durante muchos años y, después de una experiencia enriquecedora, de mucho debate y construcción, llegó un momento en el que tuvieron que buscar referencias teóricas para proyectar la experiencia de lucha y construcción y, en un determinado momento, surge el tema del poder popular. Me gustaría preguntarte, ¿cómo fue ese proceso de búsqueda, a nivel militante y teórico?

Mazzeo: Lo primero que corresponde destacar es que el concepto de poder popular es relativamente nuevo en la cultura política argentina. Al intentar hacer una historia del concepto de poder popular, seguramente, uno va a encontrar referencias al mismo en otros periodos históricos. Pero de todas maneras nunca fue una consigna central en la cultura política de la izquierda argentina. Otros conceptos emparentados con el de poder popular sí tuvieron más presencia. Por ejemplo, el concepto de poder obrero, que supo ser reivindicado por algunas organizaciones populares a comienzos y mediados de los años setenta.[1] También, en diferentes momentos históricos, se debatió sobre el poder dual o el doble poder.
El concepto de poder popular aparece con mucha fuerza en Argentina entre fines de la década del noventa y principios del dos mil; concretamente en torno a lo que fue la rebelión popular del 19/20 de diciembre 2001. Es allí precisamente, en ese contexto de auge de la lucha popular, que cobra sentido el concepto de poder popular. Particularmente en algunas organizaciones de trabajadores desocupados o del movimiento piquetero, más concretamente en aquellas organizaciones que fueron parte de la denominada corriente autónoma.[2] También en el marco del auge de las asambleas barriales o del movimiento de fábricas recuperadas.
El concepto de poder popular, en esos días, fue inseparable de otros, por ejemplo, el de autonomía y el de horizontalidad. ¿Quién o quiénes lo introducen? Eso es algo imposible de determinar. Y tampoco tiene demasiado sentido intentarlo. Yo creo que surge espontáneamente en la militancia popular con un sentido muy extenso y general. Inicialmente no hay ninguna referencia teórica, aunque hay que tener presente que esa militancia era portadora de una memoria histórica popular que contenía elementos cercanos a la idea de poder popular. Es más, yo creo que en ese momento el concepto de poder popular fue resignificado y, de algún modo, refundado. 
El trabajo de vincularlo a una cultura política, o mejor, a unas culturas políticas, vino después. Justamente cuando nosotros empezamos a plantear lo siguiente: dado que el concepto, la noción, la idea y la consigna del poder popular estaba en nuestros labios todo el tiempo y era prácticamente el eje de nuestras definiciones políticas e ideológicas, era necesario encarar una tarea de sistematización y era importante determinar con cierta claridad qué entendíamos por poder popular. Partiendo, claro está, de lo que ya se entendía espontáneamente por poder popular.
Empezamos a ahondar en varias tradiciones emancipatorias y nos encontramos (algunos nos reencontramos) con la Teología de la Liberación, que era y es para nosotros una corriente emancipatoria muy importante en Nuestra América. La Teología de la liberación, sobre todo en la década del setenta, había avanzado muchísimo en la sistematización del concepto de poder popular. Eso se puede apreciar en los trabajos clásicos como el de Gustavo Gutiérrez[3], o en los trabajos de Enrique Dussel[4] y, aquí en  Argentina, más concretamente en la obra de Rubén Dri,[5] quien, además, era un compañero bastante cercano a nosotros en los años noventa y especialmente en el contexto de auge de las luchas y movilizaciones anteriores y posteriores a la rebelión popular de diciembre de 2001.  
La Teología de la libración, en su arsenal teórico-político, le otorgaba un sitio privilegiado al concepto de poder popular. Buena parte de las reflexiones en torno al poder popular provenían de espacios cercanos a la Teología de la liberación. Por ejemplo, la Teología de la Liberación identifica componentes “quiliásticos” en la historia. Y algunos de nuestros planteos se podían relacionar fácilmente con esos componentes. Los componentes quiliásticos remiten a un proyecto en que la comunidad de “fieles” –esto último es para nosotros una metáfora– se estructura a partir de los patrones que desea y promueve para el “reino” futuro –otra metáfora–. O sea: hay un reconocimiento a la comunidad concreta, está presente la idea de la construcción del “reino” en este mundo, la idea de que el “reino” es utopía pero también presente, el “reino” como vínculo y lazo social. Es decir, utopía concreta. ¿Hace falta aclarar que “reino” puede traducirse como socialismo o comunismo?  
Seguel: eso es lo que en sus libros y los de los otros compañeros ligados al FPDS han referido como la dimensión anticipatoria, o prefigurativa…

Mazzeo: exactamente. En este contexto, lo quiliástico no tiene una carga teológica, le damos un uso absolutamente profano. Evidentemente lo quiliástico remite a lo anticipatorio, a lo prefigurativo y se relaciona con otras culturas políticas que no tienen absolutamente nada que ver con la Teología de la Liberación o el cristianismo. Además, recuperábamos otro concepto fundamental aportado por la Teología de la liberación, el concepto de diakonia que remite a una dimensión de la autoridad y el mando bajo la forma de servicio, la idea del poder obedencial,[6] tan pero tan parecida al “mandar obedeciendo” del neozapatismo.[7]
Como se puede apreciar, la Teología de la liberación se nos impuso cuando nosotros empezamos a ahondar, sin preconceptos dogmáticos de ninguna especie, en la cuestión del poder popular. Ahora bien, algunos pueden pensar en influencias de compañeros o compañeras que provenían del cristianismo. No fue así. Si bien había compañeros y compañeras que tenían antecedentes de militancia cristiana –tengamos presente que la corriente autónoma del movimiento de trabajadores desocupados eran muy amplia, muy heterogénea–, no fue una importación. Fue más bien una búsqueda colectiva la que hizo que nos topemos con la Teología de la liberación. En esa búsqueda la redescubrimos y, creo, la resignificamos en una clave nueva.
Lo que nosotros queríamos lograr era una definición mínima de poder popular para, a partir de ella, seguir reflexionando sobre el mismo. Considero, además, que la reflexión sobre el poder popular es inagotable, porque el concepto de poder popular se va ir enriqueciendo con la propia lucha de los pueblos, con las experiencias concretas de poder popular. Es, entonces, un concepto inasible y no tiene ningún sentido la prescripción, el intento de darle un cierre o una forma más o menos definitiva. Estamos hablando de producir una definición mínima, nada más.
En relación al carácter dialéctico del poder popular, hay que tener presente que en aquellos años iniciales nos quedó afuera la experiencia de la Revolución Bolivariana de Venezuela, hoy por hoy, un proceso histórico clave para repensar el poder popular, un proceso que viene aportando formidables insumos prácticos y teóricos.[8]
Pero retomemos el eje de la conversación. La Teología de la liberación nos aportaba una serie de elementos que, para nosotros, valían más como metáforas políticas que como conceptos teológicos. Podríamos decir que, en este sentido, imitábamos a Carlos Marx quien supo recurrir a las metáforas teológicas para explicar el funcionamiento del sistema capitalista.
En la Teología de la Liberación encontrábamos una tradición emancipatoria  geopolíticamente situada, arraigada en la historia de Nuestra América. Una tradición que nos ofrecía sus formulaciones sistematizadas y sus reflexiones teóricas pero, además, agregaba el ejemplo y el testimonio de una serie de prácticas sociales, políticas y vitales de cristianos revolucionarios y cristianas revolucionarias que también aportaron a una definición mínima del poder popular: la experiencia histórica de las Comunidades Eclesiales de Base, la experiencia de la militancia popular cristiana a lo largo de la historia de Nuestra América.
También vale decir que el cristianismo de liberación tuvo esto de que “al principio fue la práctica”. De ahí el énfasis puesto en la práctica –un énfasis guevarista– y la teoría concebida como una reflexión sobre esa práctica. Una reflexión que debía producir insumos o nuevos instrumentos que retornaran a la práctica para enriquecerla, proyectarla o, por lo menos, para celebrarla. En nuestro caso, por supuesto, también estaba presente esa concepción.
Por supuesto, la tarea de dar con una definición del poder popular nos impuso una relectura del marxismo. Es imposible elaborar un pensamiento emancipador sin el marxismo. Como filosofía abierta, como filosofía de la praxis,[9] sigue siendo un componente central de cualquier pensamiento emancipador. Por supuesto, un pensamiento emancipador debe exceder al marxismo, debe ponerlo a dialogar con otras tradiciones.
En el fragor de aquellos experimentos, nosotros percibíamos que había toda una tradición marxista muy rica pero con escaso peso en la cultura política de la izquierda argentina. Un marxismo “societal”, para llamarlo de algún modo. Un marxismo que ponía el eje en ciertos aspectos en los que usualmente la izquierda argentina y la izquierda de buena parte de Nuestra América casi nunca habían reparado. Ese marxismo societal presentaba varios clivajes. Un marxismo consejista, del que rescatábamos los aportes del joven Antonio Gramsci, y del Gramsci no tan joven también. También, contribuyó mucho la obra Antón Pannekoek, un marxista holandés prácticamente desconocido en los medios políticos e intelectuales de la Argentina, salvo en pequeños grupos.
Por supuesto, la impronta fundamental era luxemburguista. A veces pienso que todos y todas fuimos espontáneamente luxemburguistas. Rosa Luxemburgo estaba presente en nuestras formulaciones tendientes a trascender la dicotomía reforma-revolución, estaba presente cuando asignábamos un peso determinante a la experiencia popular en el proceso de formación de la conciencia revolucionaria, cuando nos negábamos a escindir medios de fines, cuando apostábamos al protagonismo de la bases, cuando desconfiábamos del centralismo democrático y cuando pensábamos en términos de contra-hegemonía y democracia socialista.  Toda esa veta, luego, la articulamos con otros autores marxistas como Ernst Bloch. Su trabajo El Principio esperanza, nos aportó muchísimo y también nos planteaba un diálogo con el cristianismo. En paralelo tomamos contacto con la obra de Itsvan Mészáros que nos ayudó a repensar la transición al socialismo bajo nuevas coordenadas. Otros autores fueron importantes, por lo menos para mí: Henri Lefevre, Jean Paul Sartre, Nicos Pulantzas, René Zabaleta Mercado, Ralph Milliband, Göran Therborn, entre otros y otras. A José Carlos Mariátegui, Franz Fanon, Ernesto Che Guevara o John William Cooke, ya los tenía prácticamente internalizados. Por supuesto, la situación ofrecía la posibilidad de releer la obra íntegra de Marx en clave societal. Incluso la de Federico Engels, V.I. Lenin y León Trotsky.
Tampoco descuidamos el análisis y el estudio de algunas experiencias históricas donde el concepto de poder popular funcionó como eje articulador de prácticas y como orientador estratégico de los grupos revolucionarios. Yo recuerdo haber visto varias veces, en nuestras actividades de formación militante, el documental La batalla de Chile, de Patricio Guzmán; sobre todo la Parte II que se llama, precisamente, “El Poder Popular”. Esa parte de La batalla de Chile era –y es– para nosotros impecable desde lo político-pedagógico, porque ahí teníamos al poder popular en acto, exhibido y narrado en todo su potencial y con una belleza inusual. Y en un escenario no tan lejano en el tiempo y en un país con el que teníamos y tenemos afinidades de todo tipo. Ya no se trataba de una reflexión abstracta sobre el poder popular, sino que ahí estaba el poder popular en las fábricas, en los campos, en las poblaciones, en los cordones, en los comandos; en Chile, a comienzos de la década del setenta, en el tiempo de la Unidad Popular y el gobierno de Salvador Allende. Nos encontrábamos también con la experiencias del MIR chileno y con sus originales formulaciones en torno al poder popular. 
La batalla de Chile, visionada en ese contexto argentino de la inmediata post-rebelión popular, generó discusiones antológicas. ¿Quién o quiénes construyen poder popular?, ¿Cómo se construye poder popular? ¿Puede un gobierno construir poder popular? ¿Es tarea de un gobierno popular, de un gobierno revolucionario construir poder popular? ¿Qué relación deben tener las organizaciones que construyen poder popular con un gobierno popular? ¿Cuál es el vínculo más adecuado entre una organización política revolucionaria y las diversas instancias de poder popular? Poco tiempo después comenzamos a pensar la Revolución Bolivariana de Venezuela bajo coordenadas que tomaban en cuenta la experiencia de la Unidad Popular. 
Así como abrevamos en experiencia de la Unidad Popular, nos pusimos a buscar experiencias de poder popular “en acto”. Experiencias que, en muchos casos, no habían estado atravesadas por una conciencia socialista. Esto era y sigue siendo una especie de anatema, de herejía, para la izquierda dogmática. 
Seguel: ¿cómo a cuales se referían?
Mazzeo: Varias, las experiencias de los palenques, quilombos y mocambos de esclavos en Brasil, Venezuela y Colombia, las republiquetas de guerrilleros, la comuna de Morelos, el ayllu warisata, entre muchas otras. También experiencias como las del Movimiento Sin Tierra de Brasil, los caracoles y las juntas de buen gobierno neozapatistas, las distintos movimientos de las clases trabajadoras, indígenas y populares de Bolivia, los consejos comunales en la Venezuela bolivariana. Buscábamos rescatar principalmente la vivencia de las bases en todo aquello en dónde nosotros creíamos y creemos se construyó poder popular, más allá de las mediaciones de una conciencia socialista… Aquí quiero destacar los aportes del colombiano Orlando Fals Borda.[10] 

Seguel: ¿qué otras experiencias se podrían agregar?

Mazzeo: las experiencias cercanas a la “democracia obrera y popular” que uno ya conocía de Argentina, las que se desarrollan entre los años cincuenta y los setenta. Muchos compañeros y compañeras rescataban la experiencia  de lo que fue la Resistencia Peronista en la década de 1950.[11] Pero sin dudas, puntos muy altos fueron el sindicalismo combativo y clasista de las décadas del sesenta y el setenta, las coordinadoras interfabriles inmediatamente anteriores al golpe de 1976,[12] junto con algunos planteos teóricos de organizaciones revolucionarias como las Fuerzas Armadas Peronistas y el Peronismo de Base o la Organización Comunista Poder Obrero.[13] Otros compañeros y otras compañeras se remitían a los pueblos originarios, donde, de algún modo, las tradiciones comunitarias ofrecían un acervo fecundo, casi inexplorado –y sistemáticamente negado por una matriz eurocéntrica– para pensar el poder popular.
Los pueblos originarios ofrecen una veta importante. Y nos obligan a descolonizar muchas de nuestras categorías y paradigmas. Nosotros trabajamos en la línea de algunos aportes de José Carlos Mariátegui, marxista peruano de la década del veinte que mencionábamos hace un rato. Mariátegui supo acuñar un concepto que suele pasar desapercibido en su obra, el concepto de socialismo práctico o de elementos de socialismo práctico.[14] La idea de que puede haber un tipo de socialismo en acto nos parece clave porque introduce unas dimensiones fundamentales del socialismo: la dimensión societal y relacional, la que remite a la autogestión y al autogobierno popular. Además, la idea del socialismo práctico puede considerarse altamente compatible con la idea universal del socialismo. Nos parecía muy atractiva esa idea del socialismo práctico. Nosotros, además, de algún modo, estábamos cerca de experiencias que tenían algo de socialismo práctico.

Seguel: en el movimiento de trabajadores desocupados…

Mazzeo: exactamente. Pero no solo allí. Había otros espacios. Nos parecía que pensar el socialismo como un proyecto de dimensiones universales era mucho más factible si se partía de los elementos del socialismo práctico; es decir, era posible pensar la transición a un sistema poscapitalista o socialista, si uno partía de esos elementos a veces difusos, a veces vagos, de socialismo en acto.
Se trata de pensar el socialismo con un principio más societal –valga la redundancia– que político. Algo que no suele ocurrir, porque los usos de la vieja izquierda tienden a ser más politicistas e ideológicistas. Lo que reivindicábamos hace quince años era un principio societal, la idea de pensar la política emancipatoria con un fundamento social, algo tan sencillo y tan básico como eso. Seguimos reivindicando lo mismo, ahora un poco más a contramano, por lo menos en Argentina.
Recuerdo que los compañeros y las compañeras decían que la política, como la naturaleza, aborrece al vacío. Había un rechazo visceral a todo tipo de construcción y praxis política superestructural. En argentina de la década del noventa había una cultura política muy superestructural, muy estado-céntrica y delegativa, mas centrada en de lucha de aparatos que en la lucha de clases; una cultura política que, lamentablemente, ha retornado en los últimos tiempos. La consigna del poder popular no dejaba de ser una reacción frente a esa idea de la política superestructural, estado-céntrica y delegativa. Una reacción a la política como gestión. Los compañeros y las compañeras sabían decir que la política estaba en otra parte y que debía ser una práctica cotidiana, de todos y todas. Una práctica ajena a toda profesionalización o experticia, una práctica integral.
Una franja del activismo de izquierda asumió la tarea constante y permanente de romper la escisión entre dirigentes y dirigidos. El poder popular también tiene que ver con eso. El poder popular tiende a romper esa escisión omnipresente en las izquierdas y en las iglesias. Por un lado los poseedores de la doctrina, los poseedores de saberes teóricos, los administrados del ritual (los dirigentes) y por el otro los legos, pasivos y receptores (dirigidos). Nosotros creíamos que el poder popular solamente podía construirse si se rompía con esa escisión entre dirigentes y dirigidos, entre conocedores y legos. Yo sigo pensando igual.

Seguel: La búsqueda que se inicia no es una búsqueda individual, sino que una búsqueda colectiva en el marco de una militancia política. Sobre todo, con un sentido de urgencia de buscarle la proyección a la experiencia de los trabajadores desocupados en el contexto del 2001. ¿Qué rol crees tú que juega, en ese sentido, la generación de inteligencia colectiva y de un marco de reflexión colectiva que posibilita estas formalizaciones? Porque en el fondo yo creo que algunos trabajos de los compañeros del Frente Popular Darío Santillán, reflejan un momento en el que se formaliza un aprendizaje que es colectivo en el contexto de una organización.

Mazzeo: absolutamente, es así, es así. Más allá de que nuestros trabajos aparecen con una firma, con un nombre y un apellido, son el resultado de la sistematización de una experiencia y un debate que fueron colectivos. Sus insumos fueron las luchas y las movilizaciones, las asambleas, los plenarios, las reuniones de las mesas y de las distintas áreas, los talleres de formación, los ámbitos cotidianos; en fin, los ámbitos de una praxis colectiva. Ese saber político, su lenguaje y su mística correspondientes, se elaboraron de manera colectiva. Sin dudas, se trató de una de las escasas oportunidades históricas en las que me ha tocado participar de un proceso de gestación de saberes políticos colectivos.  Saberes políticos colectivos que, aunque un tanto devaluados en la política argentina actual, no dejan de ser patrimonio del pueblo argentino. Esa devaluación, tal vez, sea responsabilidad de una parte del activismo (nuestra, por supuesto) por no haber encontrado las formas más adecuadas de administrar y re-actualizar esos saberes. De todos modos yo creo que será muy difícil construir en el futuro una fuerza emancipadora, ignorando todo ese bagaje de sabiduría política plebeya y popular.
Creo que también había en un sector de la militancia popular una necesidad de conformar un campo identitario. Eso lo pienso ahora, a la distancia. Entiendo que la generación militante y el espacio político que emergen de las luchas sociales en torno de la rebelión popular de 2001, y que luego se sentirán contenidos en el Frente Popular Darío Santillán y en el más extenso y difuso campo de la izquierda independiente, se sabían distintos y ajenos al espectro político tradicional. Entonces querían saldar cuentas con la izquierda dogmática, con la izquierda eurocéntrica, con la izquierda unidimensional, pero también con otras tradiciones políticas, como el nacionalismo revolucionario o el peronismo de izquierda. Entonces, en esa necesidad de delimitar un campo identitario, se fue conformando ese pensamiento de la izquierda independiente, en debate con viejas culturas políticas pero sin dejar de asumir algunas herencias.

Seguel: entrando un poco más en fino en lo que correspondería al poder popular en términos de las reflexiones que ustedes han dado, sería interesante que partiéramos con un tema que sin duda es imprescindible al momento de entrarle al poder popular y se refiere a la cuestión del poder y de lo popular. Específicamente, me gustaría preguntarte respecto de la composición de lo popular. Porque, por ejemplo, uno puede observar que las trasformaciones que se generan en las relaciones salariales, las trasformaciones que se van generando en los sistemas de estratificación social, en las clases sociales, van modificando el contenido de lo popular, los espacios en los que se produce el sujeto. Me imagino que ustedes han afrontado esto, porque no deja de ser un asunto menor el confrontar a la tradición marxista que nos plantea que la construcción de la fuerza social se genera en torno al proletariado industrial y que de su seno debe surgir una organización que la represente. Pero hoy en días esa relación se modifica un poco, en el contexto de expansión de los servicios sociales en desmedro de las actividades más industriales, de precarización y flexibilización de las relaciones de trabajo, de retroceso y modificación de las relaciones en el agro. ¿Cómo fue entonces que ustedes comprendieron lo popular y de ahí la creación de un tipo de poder específico que estamos denominando como poder popular?

Mazzeo: Al inicio de este proceso de recomposición del campo popular en Argentina, a mediados de los noventa, aparece el debate respecto del sujeto y muchos compañeros y compañeras, y amplios sectores de la izquierda dogmática, sostenían que el sujeto seguía siendo el sujeto clásico, compuesto por la clase trabajadora industrial, por el proletariado. Nosotros veíamos que, dado los cambios que habían tenido lugar en Argentina y en el mundo, esa concepción debía cuestionarse o complejizarse al menos un poco. En líneas generales, la clase trabajadora industrial –por obra y gracia del desarrollo desigual y combinado, entre otras cosas– no había sido el sujeto protagónico en la historia de Nuestra América. 
En el caso de Argentina, sin dudas por su historia particular, esta clase sí supo tener centralidad estratégica, pero esa condición se había modificado sustancialmente, a partir de la última dictadura militar y, sobre todo, durante la década del noventa, como consecuencia de la aplicación de las políticas neoliberales. La vieja izquierda insistía en que nuestras concepciones reivindicaban al lumpen proletariado, o lo que en la cultura política italiana se llamó los “lazzaroni”.[15]
Nosotros entendíamos que los desocupados, los compañeros y compañeras de los barrios populares, eran parte de esa clase trabajadora, pero definida ahora en una forma mucho más extensa. Nosotros partíamos de sostener esto: la clase trabajadora industrial había perdido centralidad estratégica. Ya no se parecía a clase obrera de las décadas del sesenta y el setenta. Esta idea mecánica de la centralidad estratégica de la clase trabajadora industrial llevó a la vieja izquierda a cometer errores bastante importantes.
Para referirnos a la pérdida de centralidad estratégica de la clase trabajadora industrial utilizábamos otra definición, menos dura y más descriptiva políticamente: “la pérdida de su capacidad para dinamizar el conjunto de las luchas populares”. Y ahí veíamos a otros sujetos que comenzaban a tener mayor preponderancia. Entonces, como un elemento importante de nuestra definición mínima del poder popular, decíamos que el sujeto popular debía ser pensado como un sujeto plural. Por supuesto, en esa pluralidad no va en contra del carácter clasista del sujeto. Obviamente ese sujeto plural integra a la clase que vive de su trabajo (que ya bastante heterogénea de por sí), a la que apenas vive de su trabajo y a la clase expulsada del trabajo: proletariado, precariado y pobretariado.[16] Por supuesto que ese sujeto no está integrado por los dueños de medios de producción, ni por los que gestionan a alto nivel los medios de producción. O sea, la burguesía está afuera y en contra. Por otra parte, convivíamos con ese sujeto y era demasiado evidente su condición diversa, plural, heterogénea. 

Seguel: en la construcción cotidiana…

Mazzeo: Efectivamente. Ese sujeto estaba muy lejos de ser una clase homogénea. Existían compañeros y compañeras de la vieja izquierda que prácticamente sostenían que había que luchar para conseguir trabajo formal para todos y todas y así recomponer la sociedad salarial y, junto con ella, al sujeto tradicional para hacer posible una política socialista. Nosotros decíamos que eso era un determinismo absurdo, delirante.
La noción del sujeto popular plural fue una idea-fuerza asumida por este espacio de la izquierda independiente y que también sirvió para diferenciarla de la vieja izquierda. Esa idea aportó a la tarea de articular componentes de clase con componentes culturales, la clase social con la diferencia. Digo: en pleno auge de las narrativas posmodernas, había como una exaltación de la diferencia y no era nuestro caso; nosotros considerábamos la diferencia, pero la articulábamos con un componente de clase.
Al mismo tiempo comenzamos a asignarle una relevancia cada vez mayor al territorio, como relación social, como espacio de subjetivación y articulación del sujeto popular plural, como campo de la lucha de clases...

Seguel: en relación a eso, ¿cómo pensaban la organización? Si se enfrenta a una transformación de lo popular, al sujeto que va a conducir este proceso, ¿cómo estaban pensando la organización o cómo afrontaron esta tensión que se puede generar entre movimientos sociales diversos, heterogéneos, con una organización que apuesta a insertarse y que bien puede potenciar esa diferencia y  generar cierto grado de unidad en torno a la lucha pero también puede hacer todo lo contrario?

Mazzeo: Esa tensión nunca se resolvió. Estuvo presente desde el principio y sigue siendo un problema. Recuerdo que nosotros decíamos que, si había organizaciones políticas participando en los espacios de los movimientos sociales y las organizaciones populares, lo que esas organizaciones políticas podían hacer, su mejor aporte, pasaba por politizar el colectivo y aportar recursos ideológicos, organizativos e identitarios. Es decir, la propuesta de meter toda la política en la base, nunca reservar la política para una elite. Hay una cultura política, prácticamente hegemónica y hasta diría transideológica, que alimenta las lógicas en las que la política queda reservada para una minoría mientras que las bases se dedican a otras tareas despolitizadas.
Nosotros planteábamos que lo mejor era asumirse como organizaciones biodegradables. Lo mejor que le podía pasar a una organización era disolverse en un colectivo más amplio. Por supuesto, después había necesidades concretas donde tenías que dar con formas organizativas que te permitieran resolver tareas puntuales y ahí es donde aparecen otros problemas.

Seguel: ¿qué tipo de problema específicamente?

Mazzeo: se puede estar en contra de cualquier forma de especialización específicamente política, pero las necesidades prácticas pueden llevan a asumir formas de especialización. Esas formas de especialización generan permanentes de hecho que, más temprano que tarde, hacen que se concentre poder decisorio en un núcleo, para peor, con un discurso antipolitico y sin ninguna posibilidad control.

Seguel: el problema del burocratismo que puede estar presente constantemente.

Mazzeo: lo interesante es que no surge de una conducta burocrática, una especie de ser burocrático inherente a los sujetos sino que, a veces, hay necesidades y situaciones concretas que indirectamente conducen a ciertos vicios burocráticos. Se puede pensar en una secuencia: la situación lógica de tener que resolver problemas puntuales, la conformación de grupos que se abocan esa tarea, la rutina que los convierte en especialistas y les permite acumular información y saberes, finalmente, los azares de la coyuntura hacen que esa tarea devenga estratégica, por lo tanto ese grupo aventaja al resto, se diferencia y comienza a concentrar poder. Se convierte en grupo dirigente y reedita la escisión entre dirigentes y dirigidos. Pero fueron las necesidades prácticas las que desencadenaron esa secuencia. Partamos de suponer que nadie pretendía concentrar poder en un núcleo, incluso todo lo contrario.
Luego, también existe la dificultad de sostener en el tiempo un tipo de militancia integral. Muchas veces los compañeros y las compañeras no pueden sostener en el tiempo un mismo grado de compromiso militante. El interés político y la predisposición a asumir compromisos militantes radicales, van de la mano de ciertas coyunturas de politización masiva. En los tiempos de reflujo los compañeros y las compañeras vuelven a su vida cotidiana, siguen militando pero en tareas que, de repente, tienen menos implicancias políticas, menos proyección política, y ahí es donde otra vez aparecen las elites, donde ciertos grupos empiezan a asumir roles dirigenciales. Esto lo señalo como una dificultad histórica general para los espacios de la izquierda independiente que se han propuesto modelos de organización alternativos.
Me gustaría agregar algo respecto de la concepción de la política de los compañeros y las compañeras que estructuraron su praxis en torno del concepto de poder popular. La política para ellos y para ellas supo ser concebida como apuesta. A diferencia de lo que ocurría con la vieja izquierda, para la cual la política siempre es la concreción de alguna verdad preestablecida. Para la vieja izquierda, la política siempre es la concreción de un plan preelaborado, la interpretación de un libreto que ya fue escrito por otros y otras. Sólo nos queda ser más o menos hábiles en la ejecución del plan y en la interpretación del libreto pero, finalmente, la política no es más eso, la concreción de una verdad prefabricada. Esta concepción sirve además para entronizar núcleos de dirección y fomenta el elitismo. Nosotros confiamos en otros itinerarios, en un proceso de politización masivo y constante. Entendemos la política emancipatoria como apuesta, en realidad como “apuestas”, que deben formularse colectivamente y reactualizarse constantemente.

Seguel: me imagino que llegan a una concepción de la organización heterogénea, flexible.

Mazzeo: sí, una de las palabras más reiteradas en la discursividad del espacio de la izquierda independiente, en sus comienzos y respecto del tipo de organización fue, precisamente, “flexibilidad”. Se buscaba dar con un tipo de estructura organizativa flexible. Era necesario experimentar, no había un modelo que copiar. Se buscaba un tipo de estructura con responsabilidades rotativas, estructuras abiertas y democráticas; en fin, estructuras organizativas lo más alejadas posibles de la idea de un comité central.

Seguel: y, por ejemplo, ¿nociones de dirección colectiva?

Mazzeo: sí, la idea era gestar una organización democrática en su funcionamiento cotidiano. La idea siempre fue que el trazo grueso de la política se estableciera en los espacios de mayor participación, en los espacios más colectivos, más amplios. Una vez que el conjunto asume el trazo grueso, se supone que habrá menos dificultades en la implementación y ejecución descentralizada de las políticas. Para cuestiones puntuales y urgentes no podés, ni necesitás, hacer una asamblea. Porque también se presenta un tema de eficacia política. ¿Cómo conciliar esa eficacia con la democracia más profunda? Sigo pensando que la clave está en que las decisiones estratégicas se tomen colectiva y democráticamente. Luego, las decisiones más prácticas, más inmediatas, pueden  recaer en colectivos o personas puntuales, para eso resulta fundamental generar estructuras organizativas basadas en la confianza y en soportes identitarios sólidos.
Cuando se piensa en estructuras organizativas tienden a surgir visiones extremas. Por una parte, una idea de la organización formal, pulcra, que funcione como un reloj a partir de los reglamentos, los organigramas y las sanciones. Por otra parte, una idea de la organización basada en la confianza y en la capacidad y la libre iniciativa de sus miembros. Los espacios de la izquierda independiente, en un comienzo, apostaron a las organizaciones basadas en la confianza. Puesto en una fórmula quedaría así: mayor democracia y participación en los trazos estratégicos y toda la confianza a la hora de las decisiones prácticas; y otro elemento fundamental para que esto funcione, la formación política de base. La formación política no como una instancia donde ciertos saberes políticos son socializados –eso también, por supuesto–. La formación política como la única forma de hacer factible la democracia de base. La única forma de que el conjunto de los compañeros y compañeras participen en las decisiones estratégicas. Una forma apta para romper con la escisión dirigentes-dirigidos. Tuvieron –tuvimos– éxitos y fracasos. El hecho de que una organización se funde en la confianza y en la identidad no es garantía de buen funcionamiento, aunque sigo pensando que son un punto de partida imprescindible.

Seguel: Claro, porque en última instancia una dirección es la acumulación de un saber específico...

Mazzeo: es saber, es información, es poder decisorio y capacidad de conducción política. Eso es una dirección. La idea es que sea lo más colectiva posible. Sobre todo si pensamos en un proceso de emancipación de las clases subalternas y oprimidas. 

Seguel: y, por ejemplo, ¿los problemas sobre el alcance de la política? Me refiero a la tensión que se puede llegar a generar entre cierto nivel de universalización, en el sentido de tener que salir a disputar los términos de una política de incidencia nacional. Pero también, está esta necesidad de que la política tenga un fuerte anclaje hacia lo concreto, sectorial o territorial.  Acá se me figura la tensión entre la universalización y la concreción. En el fondo, la tensión entre la construcción y la disputa de una política específica. En ese sentido ustedes cómo abordaron ese problema.

Mazzeo: ese problema sigue presente. Te diría que cada vez es más acuciante. Sobre todo porque para los espacios de la izquierda independiente, en una primera etapa, primó lo particular y lo universal estaba prácticamente vedado o abandonado. Pero a medida que se consolidaron los particulares y se percibió que tenían proyección, que eran potencialmente universalizables, que existían elementos que podían convertirse en el sostén de un proyecto social y político alternativo, se generó una enorme tensión.
Mientras no se sale de lo particular, cuando tu política es –digamos– el socialismo en un solo barrio, cuando tu horizonte no se aparta del corporativismo, el trayecto puede parecer apacible, aunque sea un trayecto que lleva a la autodisolución o a la integración sistémica. Pero cuando te das cuenta de que eso que estás construyendo tiene la posibilidad de proyectarse, de universalizarse, ya aparecen otros problemas.
También puede ocurrir que, por distintos factores históricos, los particulares pierdan fuerza y dejen de ser un lugar de enunciación legítimo de la política emancipatoria.

Seguel: Ya vimos la tensión entre movimientos sociales y organización, luego vimos la tensión entre universalización y particularidad. Sería interesante en ese contexto, referirnos a eventuales tensiones que se pueden ir generando entre formas de construcción de poder popular y formalizaciones en términos de organización con la institucionalidad. Cómo se piensa la construcción en ese contexto específico, en el cual una organización y los movimientos sociales salen a disputar la política nacional, pero también manteniendo la construcción en los barrios, en los liceos, en las universidades, en las fábricas.

Mazzeo: eso, de alguna manera, estaba presente en estas organizaciones. Hablo del Frente Popular Darío Santillán, que es la organización que conocí más directamente, y que deriva en buena medida de la experiencia de las corrientes autónomas del movimiento piquetero.
El movimiento piquetero se estructuró a partir de la lucha por planes de empleo. Esto planes eran obtenidos ejerciendo alguna forma de presión colectiva y organizada frente al Estado. Era el Estado el que otorgaba estos planes de empleo. Esto generó, en el comienzo, la idea de que era compatible mantener un proyecto de transformación radical de la sociedad, con una lucha social para obtener reformas, pero siempre con la clara conciencia de que no se trataba de una simple negociación con el Estado sino de una disputa política. También se pensaba que cualquier conquista, aunque parcial y transitoria, cobraba valor sí era parte de un proceso de lucha y un proyecto más amplio.
Desde un comienzo se planteó la importancia y la necesidad de acciones reivindicativas. Infinidad de acciones reivindicativas. De ningún modo eran consideradas incompatibles con una lucha en una escala más elevada. Conciente o inconcientemente asumíamos que la democracia es un campo contradictorio. Puede ser el campo del enemigo, un campo de integración sistémica, pero también puede ser un campo que nos permite tensionar al sistema, que nos permite luchar por más democracia, que nos permite los procesos de subjetivación popular.
Esa tensión entre lo reivindicativo y lo político, no creo que haya planteado tantas dificultades. Creo que fue la cuestión electoral fue la que planteó más inconvenientes. Porque no se dio con una forma de intervención en lo electoral que no implique aceptar las reglas del juego del sistema político. Una acción gremial, con objetivos más claros e inmediatos, donde los compañeros y las compañeras se organizan y luchan para conseguir algo, genera menos tensiones que la participación en el juego electoral. Porque el juego electoral te obliga, de cierta manera, a seguir ciertas reglas y eso sí generó muchas contradicciones en el espacio de la izquierda independiente. En buena medida esa cuestión generó una crisis que, en realidad, respondía a otros motivos más de fondo como la pérdida de arraigo territorial, la falta de desarrollo en el campo sindical y la pérdida de presencia en el movimiento estudiantil, etc. Es decir, la generación de un vacío al que, sabemos, aborrece la política emancipatoria. Es lo que señalaba recién, los particulares perdiendo fuerza y dejando de ser un lugar de enunciación legítimo de la política emancipatoria. Paralelamente el Estado, la política convencional, la política como gestión, la política delegativa, recuperaron terreno. La crisis llevó a la fragmentación del espacio de la izquierda independiente.
El ingreso al terreno electoral de los distintos fragmentos que componían el espacio de izquierda independiente, tiende a realizarse bajo el imperio de los modos que reproducen la política burguesa convencional. Aunque la experiencia militante acumulada se basó en prácticas bien alejadas de las lógicas de la política burguesa convencional, a la hora de asumir el juego electoral, lo primero que  aflora es una fuerte tendencia reproducir esas lógicas. A aquellos grupos que pensaban que podían reinventar la política se les presenta el problema del fetichismo del poder. Desde mi punto de vista, de cara a un proyecto emancipatorio, la tensión principal se da entre la reinvención de la política y el fetichismo del poder. El Poder Popular es un concepto emparentado con la reinvención de la política emancipatoria, no tiene absolutamente nada que ver con el fetichismo del poder.

Seguel: según esta forma de comprender el conflicto no resuelto entre disputar y construir, que lugar le corresponde a la militancia integral, a una ética militante determinada. ¿Circula por ahí alguna manera de contener las tendencias hacia la burocratización? ¿Cómo se piensa eso? Me imagino que en parte las tensiones a las que nos estamos refiriendo fueron parte de las tensiones del Frente Popular Darío Santillán.

Mazzeo: Bueno, sí, como te decía, durante mucho tiempo estuvo presente la ida de una militancia integral. La idea de un militante alejado de la especialización, de la profesionalización de la política. Eso te remite a la figura del militante integral. Y a una situación en la que no existe una separación tajante entre la política y la vida cotidiana. Una de las grandes utopías de la izquierda independiente en sus etapas iniciales fue hacer que la política forme parte de lo cotidiano, que no sea un asunto de elites y expertos. En términos marxistas: hacer que las funciones separadas y concentradas del Estado, lo que usualmente se denomina política, sean absorbidas por la sociedad civil popular, preferentemente bajo algún formato comunal. En este sentido, la figura del militante más funcional es la del militante integral. Un militante organizador de la hegemonía, de la coerción, investigador, educador; en fin, la figura del “intelectual orgánico” o el “político crítico”. Claro, el proceso de producción de esta figura no resulta sencillo, porque la realidad, el sentido común imperante, nos conducen a otros sitios. La realidad del orden burgués genera división del trabajo, diferenciación, especialización. Lo político tiende a escindirse de lo cotidiano.

Seguel: Volviendo un poco a la relación entre tradición y elaboración, que siempre entendemos que está presente en el momento que nos planteamos el problema de la construcción. La política no nace foja cero. ¿Cómo inscribirían ustedes en la experiencia del Frente Popular Daría Santillán de la cultura montonera, de la cultura del errepé?[17]

Mazzeo: eso fue interesante, porque cuando emergen estas organizaciones, prácticamente en su prehistoria, se da toda una discusión sobre los setenta. En los noventa, en Argentina, comienzan a debatirse seriamente los setenta.
Podríamos decir que las organizaciones y movimientos que luego conforman el espacio de la izquierda independiente, nacen en el marco de un debate sobre la década de los setenta. No es casual. Siempre se va al pasado desde el presente. No existe una fuerza antigua que condicione nuestros pasos.
Más allá de los debates académicos, folklóricos y, por lo general, abstractos, en el marco de los movimientos sociales y las organizaciones populares tiene lugar una reivindicación en bloque de la lucha revolucionaria de los setenta. No hubo reivindicaciones retrospectivas puntuales por parte de los compañeros y las compañeras.
Además la mayoría eran muy jóvenes, y no vivieron esas experiencias. Si bien participaban del espacio compañeros y compañeras más grandes que habían militado en organizaciones revolucionarias de los sesenta y los setenta, no  van a promover ninguna identificación retrospectiva. Insisto: se da una reivindicación en bloque de parte de estos movimientos, de la experiencia montonera, de la experiencia del errepé, de la experiencia de la FAP, la experiencia de los sindicatos clasistas, etc... Pero, fundamentalmente, la identificación histórica es con una tradición de lucha popular radical, con un pueblo en rebelión que gestó una pluralidad de organizaciones. 





Bibliografía de Miguel Mazzeo.
Libros.
1.    Mazzeo, Miguel (2014). Introducción al poder popular. El sueño de una cosa. Santiago: Tiempo Robado editoras.  (primera edición 2007)
2.    _____________ (2014). Piqueteros. Breve historia de un movimiento popular argentino. Buenos Aires: Editorial Cuadrata del Incunable SLN. (primera edición de 2004)
3.    _____________ (2014). Entre la reinvención de la política y el fetichismo del poder. Cavilaciones sobre la izquierda independiente argentina. Rosario: Puño y Letra ediciones.
4.    _____________ (2014). ¿Qué (no) hacer? Apuntes para una crítica de los regímenes emancipatorios. Buenos Aires: Anarres. (primera edición 2005)
5.    _____________ (2013). El socialismo enraizado. José Carlos Mariátegui: vigencia de su concepto de “socialismo práctico”, Lima: Fondo de Cultura Económica.
6.    _____________  (2012). Conjurar a Babel. La nueva generación intelectual argentina a diez años de la rebelión popular de 2001. Bueno Aires: Editorial el Colectivo.
7.    _____________ (2011). Poder Popular y nación. Notas sobre el bicentenario de la Revolución de Mayo. Buenos Aires: Editorial el Colectivo & Herramienta ediciones.

Capítulos de libros:
1.    Miguel Mazzeo y Fernando Stratta  (2014). “Introducción”. En Varios Autores, Reflexiones sobre el poder popular (pp. 17-28). Santiago: Tiempo Robado editoras (primera edición 2007)
2.    Miguel Mazzeo (2015). “Poder Popular y memoria”  En GESP (Coor.), Movimientos sociales y poder popular en Chile. Santiago: Tiempo Robado editoras.
3.    _____________ (2013). “Requisitos estratégicos”. En Varios Autores, socialismo desde abajo (pp. 83-94). Buenos Aires: Ediciones Herramienta
4.    _____________ (2009). Los “elementos del socialismo práctico”: un concepto necesario para pensar el socialismo del siglo XXI. A propósito de la vigencia de José Carlos Mariátegui y la actualidad de los Siete Ensayos de interpretación de la realidad peruana. En Varios Autores, Vigencia de J.C. Mariátegui. Ensayos sobre su pensamiento (pp. 49-66).Buenos Aires: Dialektik. 
5.    ____________  (2008). “La globalización neolibral. Algunas definiciones  generales”. En Varios Autores, Historia Argentina Contemporánea. Buenos Aires: Dialektik.





[1] Entre las organizaciones políticas de la izquierda argentina es el Partido Revolucionario de los Trabajadores-Ejército Revolucionario del Pueblo (PRT-ERP) la que dio mayor desarrollo a esta orientación estratégica. Según el historiador Sebastián Leiva, en torno a la noción de Poder Obrero y Popular se conjugaron una concepción estratégica de Guerra Popular Prolongada, cercana a la experiencia China, con un modelo de complejo partidario propio de la experiencia  vietnamita (la concepción de Pueblo en Armas de Vo Nguyen Giap), bajo una conceptualización de dualidad de poder.  Véase: Leiva, Sebastián. Revolución socialista y poder popular. Los casos del MIR y PRT-ERP 1970-1976. Concepción: Escaparate ediciones, 2010. Así también lo ratifican historiadores argentinos. Véase: De Santis, Daniel. “El único camino hasta el poder obrero y el socialismo”, La historia del PRT-ERP por sus protagonistas. Buenos Aires: a formar filas editora guevarista, 2010, pp. 97-121. Mattini, Luis. Hombres y mujeres del PRT-ERP. La Plata: De la campana, 1996. Pozzi, Pablo. Partido Revolucionario de los Trabajadores-ERP. Concepción: Escaparate, 2013.
[2] Mazzeo, Miguel. Piqueteros. Breve historia de un movimiento popular argentino. Buenos Aires: Editorial Cuadrata del Incunable, 2014.
[3] Gutiérrez, Gustavo. Teología de la Liberación. Perspectivas. Salamanca: Ediciones sígueme, 1975.  Gutiérrez, Gustavo. La fuerza histórica de los pobres. Lima: CEP, 1979.
[4] Dussel, Enrique. Caminos de liberación latinoamericana I: Interpretación histórico-teológica de nuestro continente latinoamericano.  Buenos Aires: Latinoamericana, 1972. Dussel, Enrique. Caminos de liberación latinoamericana  II: teología de la liberación y ética. Buenos Aires: Latinoamericana, 1974.
[5] Dri, Rubén. La revolución de las asambleas. Buenos Aires: Diaporía, 2006. Dri, Rubén. Movimientos sociales: la emergencia del nuevo espíritu. Buenos Aires: Ediciones Nuevos Tiempos, 2008.  Dri, Rubén. Racionalidad, sujeto, poder. Buenos Aires: Biblos, 2002.
[6] Para una profundización de la relación entre el componente quliástico y la diakonia en la construcción política, véase: Mazzeo, Miguel. “Poder popular, utopía y teología de la liberación”, Introducción al poder popular. El sueño de una cosa. Santiago: Tiempo Robado Editoras, 2014, pp. 165-223.
[7] Para profundizar la relación entre el mandar obedeciendo y la construcción de poder popular, véase: Ernst, Ricardo. “Notas sobre un ejercicio de poder popular en América Latina. El EZLN y su mandar obedeciendo”, en GESP (coor.). Movimientos Sociales y Poder Popular en Chile. Santiago: Tiempo Robado Editoras, 2015. 
[8] Mazzeo, Miguel. “La revolución Bolivariana y el poder popular”. Introducción al poder popular. El sueño de una cosa. Santiago: Tiempo Robado Editoras, 2014, pp. 243-275. Zendejas, Diego. “Poder Popular, la vía bolivariana al socialismo. Los Consejos Comunales: entre autonomía y subordinación”, Estudios Latinoamericanos, Nueva Época, no. 34, Julio-Diciembre, 2014, pp.137-164. Es necesario además señalar la importancia de la noción de poder popular en el desarrollo del estado cubano desde la década de 1970. Véase: Flordelisio Coll, Mariana. Poder Popular y autogobierno en Cuba. La revolución desde el municipio. México: ITACA, 2007.
[9] Para profundizar sobre la importancia del concepto de praxis en el desarrollo del marxismo latinoamericano, véase: Sánchez Vásquez, Adolfo. De Marx al marxismo en América Latina, México: ITACA, 2011. 
[10] Vease: Fals Borda, Orlando. Ciencia, compromiso y cambio social. Buenos Aires: Editorial el Colectivo, 2013.
[11] Véase: James, Daniel. Resistencia e integración. El peronismo y la clase trabajadora argentina. Buenos Aires: Siglo XXI editores, 2010. Guillispie, Richard. Soldados de Perón. Historia crítica sobre los montoneros. Buenos Aires: Sudamericana, 2011.
[12] Para una revisión en extenso de las coordinadoras interfabriles en Argentina. Véase: Werner, Ruth y Aguirre, Facundo. Insurgencia obrera en la Argentina. Clasismo, coordinadoras interfabriles y estrategias de la izquierda. Buenos Aires: Ediciones IPS, 2007.
[13] Para un panorama de la guerrilla marxista en Argentina: Santucho, Julio. Los últimos guevaristas. La guerrilla marxista en la Argentina. Buenos Aires: Byblos, 1994.
[14] Véase: Mazzeo, Miguel. “No violentar la realidad, artificios no: la noción de elementos de socialismo práctico. Algunos de sus significados e implicancias teóricas y políticas”, El socialismo enraizado. José Carlos Mariátegui: vigencia de su concepto de “socialismo práctico”, Lima: Fondo de Cultura Económica, 2013, pp. 233-292.

[15] Marx se identifica a los lazzaroni dentro de la categoría del lumpen proletariado en el 18 de brumario de Luis Bonaparte. En la edición de la Fundación Federico Engels, se aclara el concepto de Lazzaroni utilizado por Marx, señaladno “Lazzaroni: sobrenombre que se daba en Italia al lumpemproletariado, elementos desclasados. Los lazzaroni fueron utilizados reiteradas veces por los medios monárquico reaccionarios en la lucha contra el movimiento liberal y democrático”. Nota al pie de página número 80. Marx, Karl. Dieciocho de brumario de Luis Bonaparte. Madrid: Fundación Federico Engels, 2003, p. 64.
[16] Para una ampliación de la heterogeneidad de actores que compones las clases subalternas latinoamericanas que viven de su trabajo, véase: Antunes, Ricardo. ¿Adiós al trabajo? Ensayo sobre la metamorfosis y  rol central del mundo del trabajo. Buenos Aires: Ediciones Herramienta, 2003. Antunes, Ricardo. Los sentidos del trabajo. Buenos Aires: Ediciones Herramienta, 2013.
[17] Me refiero a la cultura política del PRT-ERP. 





[1]Egresado de historia y estudiante de sociología de la Universidad de Chile. Investigador del “Proyecto Bicentenario para el estudio de los movimientos sociales: memoria y poder” dirigido por Gabriel Salazar y del Núcleo de investigación en movimientos sociales y poder popular (www.poderymovimientos.cl, Universidad de Chile). Coordinador con Matías Ortiz del libro Poder popular, militancias y movimientos sociales. Desarrollo del proyecto de la Unidad Popular. (2015. En prensa).Contacto: bseguelg@gmail.com  






[1] Profesor de Historia y Doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires. Es docente e investigador en varias universidades argentinas e investigador del Instituto de Estudios de América Latina y el Caribe (IIEALC). También ejerce como docente en espacios de formación de distintas organizaciones populares y movimientos sociales de Argentina y Nuestra América. Fue militante del Frente Popular Darío Santillán desde su fundación hasta 2013. Autor de los libros: El socialismo Enraizado (2014), Introducción al poder popular. (2015),  Piqueteros. Breve Historia de un movimiento popular argentino (2014; 2004), ¿Qué (no) hacer? (2014), Poder popular y nación (2011) entre otros.